Intervista con Alberto Tenenti realizzata a Parigi, mercoledì 13 maggio 1981.
Serge Cosseron. Che cos’era la storiografia nel secondo dopoguerra quando Lei l’ha incontrata?
Alberto Tenenti.. La storia - che era partita come una disciplina conquistatrice - poi si è trovata di fronte o delle porte chiuse che non sapeva forzare, o invece delle discipline che invece di sottomettersi o di imparare, anche solo un po', come si fa storia, venivano, sul terreno della storia a proporre, per non dire sovente ad imporre loro modi di procedere. Il che era del tutto naturale, però era una prova che la storia non aveva potuto che augurarsi di essere lei a coagulare, se non addirittura a coordinare, delle operazioni conoscitive su scala di scienze umane che sono più ampie di quelle che aveva realizzato sino allora; in pratica però non era riuscita in nulla ad arrivare a risultati concludenti dal suo punto di vista. Ora come ora ci sono ancora praticamente gli storici da un lato, gli antropologi dall'altro, o gli etnologi o i sociologi, ma insomma fanno molte più proposte e prospettive che reali innesti di conoscenza effettiva.
Somalvico. Parliamo ancora dell'utilizzazione da parte dello storico di altre discipline: ai tempi di Marc Bloch e Lucien Febvre una disciplina come la geografia era molto legata alla ricerca storica; ma anche una sociologia come quella durckheimiana aveva profondamente caratterizzato la formazione intellettuale dei due fondatori delle Annales. Oggi lo storico utilizza altre discipline come l'antropologia o la linguistica, e persino la psicanalisi magari in maniera un po' spregiudicata. Vi sono analogie fra queste due utilizzazioni oppure siamo di fronte ad un fenomeno estremamente diverso? E' legittimo il recente operato cosiddetto interdiciplinare di certi storici a partire dagli anni Settanta?
Alberto Tenenti. Guardi, io in fondo non ho mai fatto delle statistiche, però vivo a contatto quotidiano e molto frequente con coloro che fabbricano questa disciplina che si può chiamare la storia; e che la fabbricano però sia come storici dell'arte sia come storici dell'economia, sia come storici delle istituzioni, eccetera. Credo di poter dire, se non proprio statisticamente, ma con buona impressione, che coloro che cercano di gemellare, di saldare delle prospettive etnologiche, antropologiche o sociologiche alla storia, sono una nettissima minoranza.
Non è questo evidentemente un buon argomento per dire che questa minoranza fa un lavoro poco utile, o poco valido. No. Dico solo che la legione o l'esercito degli storici non si preoccupa granché di queste esigenze che sono certamente esigenze nuove, esigenze magari di avanguardia, esigenze, penso personalmente, alle quali difficilmente si può sfuggire. Sono del tutto d'accordo che da un punto di vista di attualità ed anche di progresso del sapere storico essere sensibili a questi innesti, a questi connubi, a questi contatti metodologici e, se possibile, a questo lavoro in comune, significa essere effettiva mente degli storici di grande sensibilità; però devo dire che il grosso corpo di coloro che sono addetti ai lavori storici per ora continua tranquillamente nel solco o nei solchi passati, tradizionali, affinandoli, ma in pratica senza preoccuparsi molto di fare quello che a mio avviso veramente pochi fanno. E questi pochi devo dire lo fanno non oserei dire in maniera affrettata, ma certo in maniera non sufficientemente critica e non sufficientemente sottoposta a verifica.
In altri termini, queste operazioni si possono fare facilissimamente, allineando proposizioni a proposizioni e sfoggiando o sfornando delle buone visioni diciamo di ultimo grido. Di fatto è molto più difficile, e lo si vede anche quando sono i sociologi a farlo, è molto più difficile riuscire a superare i limiti intellettuali insiti in chiunque nella propria disciplina. Quando cioè io vedo dei sociologi che con le migliori intenzioni, con i propositi più aperti, più disponibili, si mettono a fare gli interpreti dei fenomeni storici, vedo che per esempio mai, proprio mai lavorano da storici; lavorano di seconda mano, prendono i materiali degli storici, cercano di imporli e di dominarli con i loro schemi. Ora se questo avviene ai sociologi, non direi che per ora avvenga qualcosa di più funzionale e redditizio agli storici che si mettono a maneggiare le prospettive etnologiche, antropologiche, o sociologiche.
In altri termini vorrei dire semplicemente questo. Che quando si desidera trasferire delle prospettive scientifiche, di discipline diverse, alla propria disciplina, bisogna fare un lavoro non solo teorico, ma di applicazione che è estremamente delicato, lento, difficile, e constato che non c'è una grande tendenza a piegarcisi a questo lavoro di minutissima adattazione, da orologiai. Si preferisce insomma dare delle vedute generali sulla donna, sulla famiglia, su tante belle ed importanti cose semplicemente rinnovando l’argornento perché ci si limita a guardarlo in prospettiva nuova. Ma senza averlo studiato di nuovo l'argomento. Credo che sia importante dirlo chiaramente. Non basta fare questa operazione altrimenti poi ci si potrà benissimo divertire a applicare le vedute dei biologi o le vedute dei fisici o le vedute di chissà chi di nuovo alla storia.
L'abbiamo già visto sul piano psicanalitico quanto poco ha dato l'applicazione della psicanalisi ai problemi della storia. E questo non per mia sfiducia nella psicanalisi e nemmeno per mia sfiducia nella possibilità di collaborazione fra psicanalisti e storici, ma proprio perché tengo ad affermare l’estrema difficoltà di arrivarci.
Serge Cosseron. C'è da parte sua la volontà di ricercare delle ragioni in un certo senso univoche allo sviluppo storico, se ho ben capito...
Alberto Tenenti. Il problema è questo: noi ci rendiamo ben conto che dire scienze umane non è dire qualcosa di vacuo o qualcosa di inconsistente è importantissimo: l'uomo è una totalità, è un insieme e considerarlo o come homo oeconomicus o come entità che ragiona solo in base all'interesse e al denaro, o come puro spirito, sono vedute assolutamente inconsistenti. Certamente io condivido questa prospettiva che spinge verso una considerazione, diciamo più complessa e più completa, quindi più reale. Solo che voglio sottolineare nello stesso tempo che le scienze umane non si possono costruire in pochi anni e nemmeno in pochi decenni, proprio perché, ribadisco, la sociologia è una scienza una disciplina relativamente recente, ma la storia affonda le radici in secoli di indagine e di affinamento metodologico per cui si è costituita delle strutture di pensiero e di indagine che non sono facilmente modificabili.
Quindi è appunto chiaro che si vuole unificare intellettualmente le scienze umane, ma per arrivarci è estremamente difficile. Ricordavo prima questa situazione in cui mi sono trovato, di dover esporre agli alunni della Scuola Normale di Pisa, questo tentativo di contatto fra economisti, storici dell'economia, geografi, psicologi, psicanalisti, storici, antropologi eccetera; e ricordo benissimo quello che uno storico ed economista americano Walter Rostaw, ha detto: "Bisogna, per compiere questa operazione che ciascuno si spogli delle deformazioni che la propria disciplina gli ha imposto. E questa è un'operazione di una difficoltà enorme; quindi non è che io la possa condannare, posso solo costatare che non la si può compiere semplicemente perché lo si desidera.
Serge Cosseron. Qual’è dunque il passivo dello storico nel suo metodo; che cos'è che lo storico deve abbandonare per potere uscire dalle proprie deformazioni ed aprire sia nuove discussioni "metodologiche" sull'apporto delle tecniche e nello stesso tempo sul senso che ha ognuna delle scienze?
Alberto Tenenti. Secondo me, due grandi handicap dello storico sono prima di tutto - e questo è stato giustamente fatto rilevare dagli antropologie-- lo storico si rifiuta di formalizzare, cioè si rifiuta di ammettere che ci siano delle permanenze e delle regole valide al di là del fatto o della breve serie di fatti che ha studiato. Lo storico cioè si fonda su un tipo di conoscenza empirica ed è allergico alla ammissione intellettuale che ci possano essere degli obiettivi della sua ricerca che siano formalmente validi al di là del campo della sua ricerca. Quindi il primo handicap è questo. Lo storico è troppo radicato nel particolare per essere sufficientemente sensibile e intellettualmente disposto a ricercare quello che va al di là del particolare e che sarebbe diciamo per essere semplici, generalizzabile. Oppure per ammettere che sia facile o almeno possibile reperire raggiungere quelle strutture che siano valide al di là del mutare degli eventi. Questo è il primo handicap credo intellettualmente il più importante.
L'altro handicap è paradossalmente il fatto che la storia è una disciplina ricchissima, che ha prodotto una quantità, un volume di ricerche enorme; perché in fondo la storia ha prestato il suo metodo praticamente alla storia della letteratura , alla storia dell'arte, alla storia dell'economia, alla storia del diritto, dell'amministrazione, cioè praticamente a tutte le conoscenze che si hanno sulle società umane. Questo fa sì che in fondo la Storia con la s maiuscola non ci sia mai nel senso che si, sono create delle discipline pur essendoci un impianto comune, che si sono ritagliate la loro zona di azione e non intendono uscirne, di modo che il dialogo si tratta di sapere fra chi si istituisce, fra storici inesistenti e altre discipline, dico inesistenti perché ognuno o è storico dell'economia, o storico dell'arte.
Il problema appunto è quello di formare una nuova mentalità di storici che siano capaci di essere sensibili ai vari problemi della società e della realtà umana, e che nello stesso tempo non ignorino i metodi con i quali sono stati affrontati e quindi sappiano essere non solo storici del diritto, io non voglio sottovalutarlo, dicendo solo, però non solo storici del diritto, non solo storici dell'economia, non solo storici delle mentalità, ma uomini capaci di studiare le società umane nella loro complessa realtà, se non addirittura nella loro globalità. Secondo me questi sono i due grandi handicap dello storico rispetto agli altri, o più esattamente agli altri cultori delle scienze umane, i quali, anche se di differenti scuole, sono o sociologi, o antropologi, o etnologi o psicanalisti, ma insomma praticamente non hanno dietro questa massa enorme di lavoro e di specializzazione che hanno gli storici. Secondo me è il secondo handicap della storia: la specializzazione.
Bruno Somalvico. Nello stesso tempo queste discipline sono scienze determinate storicamente, sono scienze nate ad una data epoca, mentre la storia già esisteva. Vi è dunque una contraddizione fra la loro giovinezza e l'evidenza della storia; la storia forse, come scienza è troppo evidente, o come attività umana. . .
Alberto Tenenti. Il fatto è che la storia ancora oggi, perlomeno al 50% non è concepita in modo molto diverso da come la concepiva Francesco Guicciardini nel Cinquecento. In altri termini noi ci troviamo di fronte a una possibilità generale che non ha fatto dei veri progressi rispetto a - se non tutta -, almeno una gran parte della storia politica: la si vuol fare solo ora in un modo diverso e lo capisco che la si voglia fare in un modo diverso, ma la storia politica, la storia dell'arte ebbene possiamo dire che non c'è una enorme distanza fra il Vasari che è uno storico dell'arte cinquecentesco e molti storici dell'arte diciamo fino alla seconda guerra mondiale.
Certo adesso c'è la semiologia, ci sono tante discipline, adesso c'è veramente il boom di queste discipline nuove; perché si è sentito che in un certo qual modo si era accemulato un sapere in prospettive che erano divenute piuttosto arcaiche nel senso che erano divenute tradizionalissime e questo credo che abbia contato parecchio...E' estremamente arduo arrivare ad una simbiosi fra le differenti scienze umane senza un confronto approfondito come suol dirsi sul terreno, cioè sul campo delle ricerche in modo da non applicare dal di fuori degli schemi, ma invece da viverli e da renderli, da trasformarli effettivamente in schemi di interpretazione dei fenomeni., Altrimenti si può scrive molto e concludere poco.
Bruno Somalvico. Professor Tenenti, lei insieme a Ruggiero Romano è uno dei pochi storici italiani ad avere avuto contatti sin dalla giovinezza con quella che è stata definita la scuola storica delle Annales (il termine scuola a tanti però non piace). Potrebbe rievocarci un po' il suo iter, il suo cammino di storico; quali sono le motivazioni che La hanno spinta a venire a Parigi e a lavorare con Lucien Febvre. Come gli interessi di allora sono andati via via evolvendo; verso quali direzioni, quali campi; ha modificato la sua metodologia?. Per completare la domanda, come si situa rispetto ai recenti lavori di antropologia storica; si tratta solamente di mode?
Alberto Tenenti Lei mi pone una domanda molto ricca e che richiede molte risposte. Vorrei ad ogni modo attardarmi il meno possibile sulla mia biografia personale, precisando innanzitutto e per dovere di onestà che all'"histoire à part entière", per quanto io l'abbia sentita annunciare e proclamare sono giunto molto lentamente. Vi sono giunto lentamente perché credo che le conversioni improvvise in fatto di metodi di lavoro siano da non consiglia
In altri termini, quando si ha imparato a lavorare in un modo, prima di arricchire il proprio metodo, prima di allargarlo e prima di saperlo applicare in modo più allargato e più ricco, passa molto tempo. Quindi sono effettivamente del tutto d'accordo con questa prospettiva della storia à part entière che potrebbe anche essere definita diversamente; in altri termini mi sono accorto e non ho osato biasimarmi che sono passato da studi di storia della cultura, nel senso relativamente tradizionale, a studi di storia della sensibilità, già meno tradizionali, a studi di storia della mentalità e poi a studi di storia economica, di storia urbanistica e cosi via. Credo che anche se questo itinerario è lungo, è stato per me forse il solo che mi era possibile percorrere per arrivare a provare in profondità la giustezza di questa prospettiva della storia à part entière, perché io sono venuto dalla Scuola Normale di Pisa a Parigi con l'obiettivo, preciso di approfondire, gli studi sul pensiero filosofico di Diderot sul quale mi ero laureato. Sono venuto con degli obiettivi di storico della filosofia in senso lato, o se preferite, di storico della cultura., in senso relativamente tradizionale.
Bruno Somalvico. Lei proveniva da un ambiente, la Scuola Normale Superiore di Pisa, in cui uno storico come Delio Cantimori, aveva definito il "Mediterraneo" braudeliano come un "Via col vento della storia...
Alberto Tenenti. Effettivamente era più che naturale che uno storico come Cantimori, estremamente attento e preciso alle articolazioni minute e allo svolgersi del pensare e del credere, dati i suoi studi appunto di storia religiosa e di storia intellettuale, trovasse quel grande affresco che è il "Mediterraneo", piuttosto cinematografico questo procedimento. Credo che gli sia almeno in parte sfuggito, che, al di là c'era non l'intento di rifare la storia del Mediterraneo ma semplicemente la proposta di fare storia in un modo diverso, cioè dominare una globalità di avvenimenti, sia nelle loro lentezze, sia nelle loro accelerazioni, sia in fondo nella loro vita quotidiana, e diciamo nell'evento del giorno.
Questa prospettiva che può benissimo essere discussa non era altro che una prospettiva insolita estremamente nuova per la cultura italiana, e quindi non mi sorprende del tutto che un Cantimori che però quando ha conosciuto Braudel lo ha sempre più apprezzato, e lo ha conosciuto personalmente più tardi, un Cantimori abbia potuto dire questo, anche perché un Cantimori era sempre particolarmente attento a esprimersi in un modo pedagogico e probabilmente pensava che non bisognava fare i Braudel e mettersi a scrivere i Mediterranei dopo aver captato il segreto del suo lavoro come qualcuno che ha captato o pensato di captare certi segreti di visioni braudeliane, adesso sta facendo.
Bruno Somalvico. Ci racconti com’è avvenuto il suo incontra a Parigi con le Annales
Alberto Tenenti. L’incontro con il gruppo delle Annales è stato particolarmente vivace e spero fruttuoso sul piano dello studio dei sentimenti collettivi o degli atteggiamenti collettivi di fronte a dei fenomeni umani cioè comuni a tutti gli uomini; in altri termini, non c'era nessuno in Italia che spingesse a fare una storia dell'onore, o una storia dell'amore, una storia della morte o una storia se si vuole della paura. Queste cose sono venute fuori molto lentamente, ma Lucien Febvre, bisogna rendergli questa giustizia, aveva profondamente sentito che erano tentativi da fare assolutamente, allo scopo di rendere meno accademica la conoscenza della storia mentale intellettuale e soprattutto emotiva degli uomini; Lucien Febvre aveva capito molto bene che gli uomini non sono soltanto animali ragionevoli ma animali che sentono, che provano dei sentimenti e che questi sentimenti non sono puramente individuali perché le forme con le quali si riproducono norme nelle quali si trasmettono, sono cioè anch'essi dei fenomeni che esistono entro strutture e quindi, quando mi venne proposto, io accettai di fare un tentativo in questa direzione cercando di studiare sia pure in modo ancora abbastanza letterario, in senso lato beninteso, perché c'era dentro tutta una ricchezza di fonti, di studiare il senso della morte. Quando mi sono messo a studiare il senso della morte sono subito andato a guardare le incisioni, i quadri i testamenti, le poesie, le prediche, i trattati di morale. Ho cercato quindi subito di allargare la documentazione, di non fermarmi al teologo, o al filosofo, che potevano dire questo o quest'altro sulla morte, ma di andare a cercare quei mezzi di espressione o di rappresentazione di cui gli uomini si erano serviti per far capire come loro avevano pensato visto o intravisto, questa angoscia del morire e questo problema o non problema che è la morte.
Serge Cosseron. Stando agli studi compiuti su questo argomento, pare vi sia una specie di movimento generale di privatizzazione del rapporto che l'uomo trattiene con la morte: ci sarebbe insomma una certa evacuazione della morte, attraverso l'abbandono del rito, la copertura del corpo del morto, il fatto che la morte non sia più di dominio pubblico. Gli esempi dati da Ariès per la Francia possiamo trovarli anche in Italia?
Alberto Tenenti. Guardi io credo che noi viviamo all'interno di una civiltà e una fra le varie civiltà del globo: non è certo la sola. Viviamo comunque all’interno di una civiltà che ci ha incoraggiato da secoli a sdrammatizzare l'incontro con l'al di là e ad occuparci sempre più dei problemi personali, anche collettivi se si vuole, ma comunque sempre più terreni; questo ha provocato una progressiva allergia, un progressivo allontanamento dalla morte come atto intermedio fra due vite; in altri termini si è attutito, e dico cose che credo non sono una scoperta, sono una constatazione, si è molto allentato il senso della destinazione ultraterrena delle nostre vite terrestri. Per cui è chiaro che da espressione corale collettiva e drammatica, la morte è diventata sempre più un fatt personale, prima familiare, poi personale, e poi addirittura un fatto a cui si cercava di dare la minore importanza possibile e eventualmente di renderlo quasi nascosto, quasi inavvertito, perché si deve pensare solo alla vita, solo la vita è interessante, e alla morte si deve pensare sempre meno.
Questo è un excursus forse troppo rapido, ma praticamente ci dobbiamo rendere conto che questo è il risultato di una delle direzioni che la nostra civiltà ha preso. La nostra civiltà ha preso la direzione di allontanare ogni suo membro dalle preoccupazioni ultraterrene e di immergerlo sempre più nelle preoccupazioni terrene. Non sto a difendere o a criticare un punto di vista o l'altro; é un dato di fatto: tutta quanta la cultura e tutto quanto il progresso tecnico e materiale è andato in questo senso; ma questa cultura e questo progresso siamo noi ad averlo provocato, sono i nostri antecessori; quindi per vari secoli noi abbiamo operato questa grande virata, questo grande giro di boa e adesso non è affatto una scoperta è una constatazione che è così. Adesso la morte è una specie di fantasma che appare in un modo del tutto saltuario come una intrusa in una realtà che vuol essere solo vita, solo bellezza solo attività solo produzione, anche se evidentemente non con questo la si è potuta sopprimere.
Serge Cosseron: Per le popolazioni dell'Ancien Régime, il primo motivo di inquietudine rimane quello di come garantire la propria sopravvivenza. Petrarca si poneva il problema di salvaguardare il carrattere umano e terreno di fronte alla fragilità al senso della caducità e di condanna religiosa della vita. Come si opera l'evoluzione dell'atteggiamento degli individui di fronte a questo problema della sopravvivenza?
Alberto Tenenti. Dobbiamo distinguere molte cose; si può in un modo relativamente agevole, individuare una evoluzione, però bisogna essere più precisi e dire un 'evoluzione di che cosa. Perché questo fatto del morire e i sentimenti che provoca, gli atteggiamenti che provoca, si situano a livelli culturali e personali estremamente diversi, e sociali, ugualmente differenti. Quando si comincia a volere dei monumenti funerari, per celebrare la propria memoria di fronte a coloro che vivranno dopo, evidentemente si comincia a cercare di fare uno sforzo per superare l'angoscia della morte, per innestare l'attenzione provocata da questa angoscia, non verso un al di là.
Verso il Due-Trecento, ed in particolare nel Trecento, si comincia a vedere che i principi o i professori universitari tengono molto alla loro sepoltura, più esattamente al monumento funerario che onorerà la loro memoria; e quindi vengono fuori o dei sarcofagi molto scolpiti e con bassorilievi molto evidenti e molto efficaci in cui, il morto è ancora vivo, sembra ancora vivo, o addirittura dei monumenti equestri, dove il principe è a cavallo armato e sembra ancora vivo, è riprodotto come era. Cosa significa? Questo significa Che un certo strato della società ha cominciato a proporre a se stesso e alla società una visione della morte diversa, che non è la visione ecclesiastica, è una visione laica, la visione di coloro che pensano che grazie a quello che hanno operato su questa terra, vivranno nella memoria di coloro che seguiranno.
Questo è innegabilmente un riattaccarsi ad una tradizione classica latina greca e quindi pagana; ma sappiamo bene che questo è accaduto proprio nel momento in cui germinava l'Umanesimo: questi fenomeni
sono assolutamente paralleli; di lì poi molti altri sviluppi senza però dimenticare che se questo ha avuto degli sviluppi, se dopo il mito della gloria è seguito il mito del progresso, questo non deve farci dimenticare che per secoli ancora questo mito della gloria, questo mito della sopravvivenza individuale, questo mito del progresso, ha riguardato soltanto delle fette, degli strati estremamente leggeri della popolazione, mentre la massa era ancorata, attaccata alle proprie credenze religiose e continuava a vivere le angosce della prospettiva della sopravvivenza spirituale ultraterrena di inferno, di purgatorio o paradiso che fosse.
Bruno Somalvico. Di fronte alla paura della malattia, della peste, che ci ha presentato Delumeau, come lei vede i problemi?
Alberto Tenenti. La storia della paura anch'essa non può essere facilmente circoscritta; per quale motivo? Perché è certo che la tradizione ecclesiastica culturale, religiosa, aveva diffuso, delle prospettive di possibile fine del mondo, di possibile fine dei tempi, e quindi per esempio all'avvicinarsi di date come il 1500, allo scadere dei secoli riemergevano queste paure collettive che venivano da molto lontano. Naturalmente questo è un fenomeno che possiamo benissimo studiare e dimostrare come è effettivamente avvenuto. Però non bisogna dimenticare che il problema della paura è un problema che può essere studiato da punti di vista estremamente diversi. Per esempio: il rischio economico è collegato a delle paure molto precise.
Quando cioè i mercanti fanno viaggiare le loro merci in un mare infestato sempre più dai pirati o dalla guerra fra cristiani e musulmani, è chiaro che loro hanno dei timori fondati sui rischi dei loro beni e dei loro guadagni. E quindi cosa succede? Nasce l'assicurazione; l'assicurazione è secondo me qualche cosa che è molto significativo: cioè è bene che per premunirsi contro le paure della fine del mondo si facessero delle preghiere, si facessero delle processioni, si cercasse di assicurarsi un al di là, ma non dimentichiamo che la paura non era solo paura quotidiana, una paura molto umana, molto sentita. Possiamo assistere ad uno sviluppo estremamente importante, ad un ampliarsi ad un costituirsi di una branca dell'economia che è quella dell'assicurazione che diventa già importante nel Cinquecento, ma che può benissimo essere fatta risalire al Duecento o al Trecento, perché soprattutto in certe piazze commerciali si assicura senza esitare già largamente nel Tre-Quattrocento, ma si deve dire che nel Cinquecento si è già alle porte dì quelle che saranno le seicentesche Compagnie Ylloyd, che effettivamente stanno diventando delle istituzioni.
Vorrei semplicemente dire che sì ci sono le paure religiose, i fantasmi mentali contro i quali effettivamente non si vedono molti rimedi, e devo dire che sono nettamente in declino da un secolo all'altro mentre in modo corrispondente è in ascesa l'impianto di un sistema che copre i rischi della vita di quaggiù, soprattutto i rischi economici, cioè appunto il grande sistema delle assicurazioni.
Serge Cosseron. Sul piano delle mentalità popolari e delle sue culture, con l'inurbamento della società, esiste la creazione di due mondi che andranno opponendosi. Che rapporto possono avere da un lato la religione e il razionalismo e l'umanesimo contro la paura dell'altro mondo, di questo mondo dal quale fuoriesce l'Umanesimo, nelle mentalità popolari? Nei "Benandanti", Carlo Ginzburg ci mostra una società razionalista, sebbene ci fosse ancora la religione e l'inquisizione, una certa ragione scontrarsi e non comprendere più il mondo di cui un secolo prima essi facevano intimamente parte...
Alberto Tenenti. Come lei ben sa, si è sostenuto, non senza qualche ragione, che in fondo l'Europa è stata veramente cristianizzata soltanto nel Seicento, nel Settecento. Che cosa vuol dire? Vuol dire che se ci si fa del cristianesimo l'idea di una Chiesa che veramente orienta ed impronta le credenze, è chiaro che questo obiettivo è stato raggiunto molto tardi. Perché? Perché dall'antichità classica, almeno in Europa, e dal momento delle invasioni germaniche o slave, l'area europea ha avuto un patrimonio ininterrotto, di credenze che non erano di origine cristiana. Queste credenze sono sempre state estremamente forti. Il cristianesimo all'inizio si è accontentato - e non poteva fare diversamente - di radicarsi nei ceti dirigenti nei ceti colti, ed è venuto a patti, a compromessi colle credenze che noi qualifichiamo di popolari che erano semplicemente le credenze appunto religiose non teologizzate, non rese astratte, ma vissute giorno per giorno, proprie del mondo romano e poi dell'Europa invasa da germani e da slavi.
In altri termini dobbiamo farci della Europa un'immagine diciamo estremamente composita sul piano delle credenze. E il Cristianesimo in molte zone, soprattutto rurali, ma direi ancora più montane, è stato
spesso l'amministrazione benevola di queste credenze non cristiane più o meno - soprattutto meno che più - canalizzate in schemi vagamente cristiani, tant'è vero che basta che prendiamo dei documenti che ci parlano delle stregonerie, delle magie, ebbene noi vediamo che sono proprio spesso gli ecclesiastici che devono assolvere la funzione di maghi e di esorcisti e di protettori, di intermediari fra le forze del male che insidiano soprattutto il contadino, ovviamente, la vita quotidiana e le credenze del dogma, della teologia nazionalizzata del cristianesimo che diventa poi cattolicesimo, protestantesimo eccetera.
Insomma la religiosità occidentale è stata una religiosità di una élite di persone molto istruite, di monaci, e di ecclesiastici che hanno cercato di proporre e addirittura di imporre la prospettiva cristiana, la dottrina, la visione cristiana. Questo però non significa affatto che loro abbiano avuto successo, dato che fino in pieno Seicento noi vediamo le tracce vivissime e fortissime di credenze che con il dogma della Chiesa e gli insegnamenti stessi della Bibbia o de1 Vangelo non avevano molto a che fare. E quindi, senza essere d'accordo con questa affermazione, si potrebbe certo dire, che il cristianesimo ha dominato la cultura europea proprio nel momento in cui la cultura europea, l'alta cultura europea decisamente se ne stava allontanando, cioè nella cosiddetta epoca dei Lumi.
Serge Cosseron. Nel suo libro sul senso della vita della morte nel Rinascimento lei ha detto di aver usato poeti, nobili, borghesi, ma anche, oltre ai teologi cristiani, quelli che taluni ha hanno definito come degli intellettuali laici, che si confondono spesso con gli stessi umanisti. Ci dia un breve quadro dello sviluppo se possibile delle mentalità collettive, a partire dagli sviluppi delle attività di questi intellettuali dal sedicesimo secolo in avanti.
Alberto Tenenti. Credo che si debba dire questo. Effettivamente è stata una buona cosa che si sia studiato l'Umanesimo, perché l'Umanesimo è stato un grande fenomeno culturale. E' stata una meno buona cosa che si sia studiato troppo poco l'insieme dei membri di altre professioni che non erano quelli della professione soprattutto letteraria, come innanzitutto gli architetti, ma anche i tecnici, gli stessi mercanti che hanno una loro cultura; molto importante e molto avanzata, cioè di tutto coloro che noi non siamo portati a qualificare facilmente come intellettuali ma che però di fatto costruiscono i metodi del sapere effettivo e assicurano un'evoluzione sempre più accentuata della società europea; non sono davvero gli umanisti che hanno permesso le scoperte dell'America né della rotta del Capo di Buona Speranza; gli Umanisti sono stati completamente assenti da questo e questo però non è avvenuto soltanto per un'esperienza di navigazione fatta da portoghesi o da altri.
Ci sono stati degli studiosi, ci sono stati dei tecnici che hanno elaborato delle carte nautiche, sempre più adeguate, delle osservazioni astronomiche sempre più precise, e quindi c'è stato un sapere che, senza essere la scienza come noi ora siamo abituati a chiamarla e che riteniamo nasca solo con un Galileo, con un Descartes, sono coloro che hanno costruito pazientemente gli strumenti di dominio dell'Europa sul mondo e che gli hanno costruiti prima che la Scienza con la S maiuscola che le scoperte galileiane e newtoniane venissero a fondare una visione matematica del mondo. Questo non é che il coronamento; c’è tutto un processo plurisecolare che va dall'Undicesimo secolo perlomeno in poi, che è fatto di acquisizioni mutuate, prese certo in parte alla civiltà araba, in parte alla civiltà bizantina, e cosi via; insomma tutto un insieme di scoperte, un'accumulazione di tecniche che fanno dell'Europeo veramente un essere tecnicamente, tecnologicamente nettamente superiore, che gli permette di dominare poi il resto del mondo.
Serge Cosseron. Tutte queste differenti categorie di intellettuali, e non solo quindi i letterati, si dice sono i protagonisti della formazione di una nuova mentalità collettiva; ma però essi vivono in microcosmi particolari; osserviamo, attraverso la loro singola vita quotidiana, quella del teologo, del poeta, del mercante, o del nobile, ma anche del menestrello, come essa realmente si produce.
Alberto Tenenti. Riprendo molto volentieri questa sua immagine di microcosmi particolari, per una ragione molto semplice e cioè che la società dell'Ancien Régime, ovvero la società dell'epoca preindustriale e anteriore alla Rivoluzione Francese, era una società molto nettamente compartimentata fra certi mestieri ed era addirittura obbligatorio mostrare a quale di essi si apparteneva, vestendosi in un modo che corrispondesse a quella determinata professione. Un medico non poteva vestirsi da avvocato, un carpentiere non poteva vestirsi da contadino e viceversa. Questa era una regola che non era imposta ma era diventata un costume molto radicato e dal quale non ci si voleva allontanare.
Sono quindi del tutto d'accordo che coloro che costruiscono le navi vivono nell'ambiente degli arsenali, coloro che applicano il diritto all'amministrazione sono nei tribunali o in particolari uffici regi o comunali delle Città Stato, sono del tutto d'accorso quindi che ognuno ha il senso preciso delle proprie competenze e si guarda assolutamente dall'invadere il campo altrui. Per esempio vediamo benissimo dei grandi intellettuali che si fermano di fronte a certi problemi, proprio perché non sono di loro competenza, non solo intellettuale ma anche pratica. Non c'è mai un giurista che si azzarda a trattare di arte né uno studioso di politica che si azzarda a trattare di problemi di diritto: sono rarissimi questi connubi.
Effettivamente c'è questa differenziazione di ambienti nei quali gli uomini che vorremmo qualificare come intellettuali e che è un po' arduo chiamare tali perché in genere l'intellettuale è sempre un uomo che si occupa anche di faccende, di problemi pratici, che cioè è inserito nella vita attiva, che funzionalmente reagisce per qualche cosa: può essere un segretario, può essere ambasciatore, può essere quello che si vuole, ma non c'è mai o quasi mai la ricerca della cultura per se stessi; c'è sempre la ricerca del sapere in funzione di compiti precisi e terreni.
Detto questo evidentemente c'è un'articolazione progressiva sempre più grande di questi compiti e quindi di questi saperi: facciamo un esempio: è chiaro che le regole dell'ottica, almeno alcune importanti, erano conosciute già nel Duecento. Esse d'altronde provenivano da patrimoni culturali non europei come quello arabo. Noi sappiamo benissimo che ci sono voluti decenni e secoli perché l'uso degli occhiali, e cioè l'arrivo delle leggi dell'ottica nella utilizzazione quotidiana diventasse di dominio comune. Allo stesso modo ci sono voluti secoli perché il pittore passasse da uno spazio senza profondità e senza prospettiva ad uno spazio in profondità e sottoposto rigidamente alle regole della geometria. Quindi è chiaro che in ogni ambiente c'è stato un cammino lento, ma non uguale, talora a grandi balzi, che ha portato ad applicazioni sempre più vaste di conoscenze scientifiche che talora esistevano, e in molti casi erano già in circolazione ma relegate in ambienti di dotti.
Facciamo un altro esempio: sappiamo benissimo che i medici si guardavano dal toccare i corpi e soprattutto dall'operare edall'eseguire operazioni. Questo che cosa significa? Significa che il sapere era considerato una funzione e l'intervenire sul corpo una altra funzione: il barbiere era il chirurgo, era un essere inferiore dal punto di vista sociale perché il medico possedeva una scienza teorica mentre invece il barbiere ed il chirurgo possedevano soltanto una pratica. Questo però è più apparente che reale, perché se poi guardiamo ai progressi dell'anatomia non possiamo dimenticare che gli artisti hanno grandemente contribuito a questi progressi. Loro hanno cominciato ad eseguire studi anatomici fin dal Trecento; non parliamo degli studi anatomici di Leonardo da Vinci. Non erano medici: lo hanno fatto quasi di nascosto perché non era lecito, molto consentito; però hanno capito che era indispensabile per rappresentare il corpo umano, conoscerlo dal vero e sono diventati quindi, senza essere chirurgi né barbieri né medici, sono diventati degli anatomisti.
Ecco come si è lentamente arrivati secondo le diverse professioni e ripeto proprio per vie completamente separate: per questo si dice che non c'è scienza: perché lungo queste vie ciascuno avanza senza comunicare con l'altro e quindi c'è tutto un insieme di progressi che non sono teorici: sono veramente di applicazione, di studio, di approfondimento pratico. E cosi abbiamo coloro che, a forza di navigare, hanno capito il regime oceanico dei venti e sono stati capaci di traversare gli oceani, non soltanto i mari interni, quello del nord o il Mediterraneo o il Baltico; ci sono stati non soltanto degli artisti, che hanno studiato il corpo umano, ma è giunto un Andrea Vesaglio che ha pubblicato finalmente un trattato di anatomia. Non c'è stato soltanto
colui che era un astrologo, ma è finalmente arrivato Copernico.
Dobbiamo quindi renderci conto che l'intellettuale non lo si può qualificare come tale soltanto quando arriva a risultati astratti ed universalmente validi: hanno diritto di essere considerati come tali, cioè come uomini che con il loro ingegno arrivavano a possedere delle tecniche capaci di dominare gli oggetti del loro mestiere, e a utilizzare in un modo sempre più perfezionato gli strumenti che erano loro consentiti, dobbiamo considerare anch’essi come la grande stagione di uomini che meritano a pieno diritto il titolo di intellettuali; da coloro che nel Dodicesimo secolo hanno introdotto il modo arabo di contare in Occidente e da allora si è cominciato ad avere nella classe mercantile una cultura economica sempre più perfezionata e che ha permesso ai mercanti di dominare gli spazi europei e di essere sufficientemente capaci di dominare spazi sempre più ampi. Non dimentichiamo che i mercanti che trafficano con le Indie occidentali o orientali, cioè con l'Asia o coll'America non hanno tecniche più perfezionate di quelli che trafficavano nel Mediterraneo nel Trecento o nel Quattrocento. C'è cioè un'enorme accumulazione di conoscenze che permetteranno agli europei di essere dopo il Cinquecento i padroni relativi del mondo.
Bruno Somalvico. Rimane il problema dell'intellettuale come protagonista e produttore contemporaneamente di una mentalità collettiva. Essa è solo una sommatoria di questi microcosmi e, forse, di questi saperi ?
Alberto Tenenti Effettivamente non possiamo mai dimenticare la dissociazione fra i mondi diversi in cui ciascuno vive. Il mondo del contadino non è affatto il mondo del giurista. Il contadino e il giudice non hanno che pochissimo in comune. Ci sono evidentemente degli elementi comuni, degli elementi che possono quindi costituire un contenuto di una sensibilità o di una mentalità collettiva. Dicevamo prima delle paure delle angosce, delle credenze. Potrei citare il caso di un ammiraglio veneziano che scrive un trattato di arte della guerra marittima e che cita dati presi a opere antiche come elementi efficaci per vivere sul mare, combattere, comprendere la vita del mare. Che cosa significa? Significa che c'è un tentativo, fino a che non si riesce a isolare delle conoscenza matematiche e delle conoscenze astratte, c'è il tentativo di utilizzare ogni elemento che sembri utilizzabile, per degli scopi pratici.
Altro esempio: come si faceva ad arruolare un soldato? Ebbene si guardava dall'esterno la sua fisionomia, il suo modo di presentarsi, e c'era una scienza o un sapere che si chiamava fisiognomonia, che significava proprio l'interpretazione delle capacità militari di un individuo, in base ai segni esterni offerti dalle sue sembianze e dal suo corpo. In altri termini è chiaro che c’è stata una costituzione sia pure lenta di un sapere che non era affatto di origine ecclesiastica, ma era un sapere orientato per rispondere ad esigenze soprattutto di vita quotidiana, di vita soprattutto laica, che fosse essa militare, che fosse economica, che fosse politica, amministrativa o artistica.
Quindi è chiaro che noi possiamo considerare facilmente un Leonardo da Vinci un uomo universale perché era nello stesso tempo architetto ingegnere pittore eccetera, urbanista. Ma non possiamo facilmente ammettere che questi grandi individui questi geni abbiano proiettato sugli altri l'impronta del loro sapere e delle loro scoperte. Non c'era possibilità, non c'erano mezzi di trasmissione; la diffusione del sapere era affidata, quando intervenne l'arte della stampa, a qualche raro manuale. Il problema è quindi di pensare che la mentalità collettiva è sempre stata una mentalità fatta di differenti settori di mentalità che hanno percorso; tappe indipendentemente gli uni dagli altri fino a che lentamente, un sapere che noi qualifichiamo a giusta ragione di scientifico si è costituito fra Sei e Settecento ed allora si sono poste le premesse per quell’evoluzione industriale, intellettuale, che sola può farci parlare di intellettuali in senso moderno.
In altri termini Erasmo è stato un grande intellettuale; ha influenzato molti uomini anche di governo, però se noi andiamo a pesare l'opera di Erasmo e l'opera non dico solo di Lutero ma anche di altri predicatori riformatori o fondatori di ordini religiosi, è evidente che c’è una grandissima sproporzione, perché Erasmo bisognava leggerlo e pochissimi erano quelli che potevano e sapevano leggerlo, oltre che capirlo. Mentre invece gli altri, che parlavano, predicavano, avevano dei mezzi di trasmissione e accessibili alla cultura del tempo, quelli hanno effettivamente esercitato un'influenza potente e quindi noi dobbiamo dire che c'è stata una grande disfunzione fra certi intellettuali che per noi sono i più grandi e certi altri che per l'epoca sono stati i più efficaci.
(manca la quinta e ultima parte dell’intervista dedicata al tema dello sviluppo industriale)
Serge Cosseron. Che cos’era la storiografia nel secondo dopoguerra quando Lei l’ha incontrata?
Alberto Tenenti.. La storia - che era partita come una disciplina conquistatrice - poi si è trovata di fronte o delle porte chiuse che non sapeva forzare, o invece delle discipline che invece di sottomettersi o di imparare, anche solo un po', come si fa storia, venivano, sul terreno della storia a proporre, per non dire sovente ad imporre loro modi di procedere. Il che era del tutto naturale, però era una prova che la storia non aveva potuto che augurarsi di essere lei a coagulare, se non addirittura a coordinare, delle operazioni conoscitive su scala di scienze umane che sono più ampie di quelle che aveva realizzato sino allora; in pratica però non era riuscita in nulla ad arrivare a risultati concludenti dal suo punto di vista. Ora come ora ci sono ancora praticamente gli storici da un lato, gli antropologi dall'altro, o gli etnologi o i sociologi, ma insomma fanno molte più proposte e prospettive che reali innesti di conoscenza effettiva.
Somalvico. Parliamo ancora dell'utilizzazione da parte dello storico di altre discipline: ai tempi di Marc Bloch e Lucien Febvre una disciplina come la geografia era molto legata alla ricerca storica; ma anche una sociologia come quella durckheimiana aveva profondamente caratterizzato la formazione intellettuale dei due fondatori delle Annales. Oggi lo storico utilizza altre discipline come l'antropologia o la linguistica, e persino la psicanalisi magari in maniera un po' spregiudicata. Vi sono analogie fra queste due utilizzazioni oppure siamo di fronte ad un fenomeno estremamente diverso? E' legittimo il recente operato cosiddetto interdiciplinare di certi storici a partire dagli anni Settanta?
Alberto Tenenti. Guardi, io in fondo non ho mai fatto delle statistiche, però vivo a contatto quotidiano e molto frequente con coloro che fabbricano questa disciplina che si può chiamare la storia; e che la fabbricano però sia come storici dell'arte sia come storici dell'economia, sia come storici delle istituzioni, eccetera. Credo di poter dire, se non proprio statisticamente, ma con buona impressione, che coloro che cercano di gemellare, di saldare delle prospettive etnologiche, antropologiche o sociologiche alla storia, sono una nettissima minoranza.
Non è questo evidentemente un buon argomento per dire che questa minoranza fa un lavoro poco utile, o poco valido. No. Dico solo che la legione o l'esercito degli storici non si preoccupa granché di queste esigenze che sono certamente esigenze nuove, esigenze magari di avanguardia, esigenze, penso personalmente, alle quali difficilmente si può sfuggire. Sono del tutto d'accordo che da un punto di vista di attualità ed anche di progresso del sapere storico essere sensibili a questi innesti, a questi connubi, a questi contatti metodologici e, se possibile, a questo lavoro in comune, significa essere effettiva mente degli storici di grande sensibilità; però devo dire che il grosso corpo di coloro che sono addetti ai lavori storici per ora continua tranquillamente nel solco o nei solchi passati, tradizionali, affinandoli, ma in pratica senza preoccuparsi molto di fare quello che a mio avviso veramente pochi fanno. E questi pochi devo dire lo fanno non oserei dire in maniera affrettata, ma certo in maniera non sufficientemente critica e non sufficientemente sottoposta a verifica.
In altri termini, queste operazioni si possono fare facilissimamente, allineando proposizioni a proposizioni e sfoggiando o sfornando delle buone visioni diciamo di ultimo grido. Di fatto è molto più difficile, e lo si vede anche quando sono i sociologi a farlo, è molto più difficile riuscire a superare i limiti intellettuali insiti in chiunque nella propria disciplina. Quando cioè io vedo dei sociologi che con le migliori intenzioni, con i propositi più aperti, più disponibili, si mettono a fare gli interpreti dei fenomeni storici, vedo che per esempio mai, proprio mai lavorano da storici; lavorano di seconda mano, prendono i materiali degli storici, cercano di imporli e di dominarli con i loro schemi. Ora se questo avviene ai sociologi, non direi che per ora avvenga qualcosa di più funzionale e redditizio agli storici che si mettono a maneggiare le prospettive etnologiche, antropologiche, o sociologiche.
In altri termini vorrei dire semplicemente questo. Che quando si desidera trasferire delle prospettive scientifiche, di discipline diverse, alla propria disciplina, bisogna fare un lavoro non solo teorico, ma di applicazione che è estremamente delicato, lento, difficile, e constato che non c'è una grande tendenza a piegarcisi a questo lavoro di minutissima adattazione, da orologiai. Si preferisce insomma dare delle vedute generali sulla donna, sulla famiglia, su tante belle ed importanti cose semplicemente rinnovando l’argornento perché ci si limita a guardarlo in prospettiva nuova. Ma senza averlo studiato di nuovo l'argomento. Credo che sia importante dirlo chiaramente. Non basta fare questa operazione altrimenti poi ci si potrà benissimo divertire a applicare le vedute dei biologi o le vedute dei fisici o le vedute di chissà chi di nuovo alla storia.
L'abbiamo già visto sul piano psicanalitico quanto poco ha dato l'applicazione della psicanalisi ai problemi della storia. E questo non per mia sfiducia nella psicanalisi e nemmeno per mia sfiducia nella possibilità di collaborazione fra psicanalisti e storici, ma proprio perché tengo ad affermare l’estrema difficoltà di arrivarci.
Serge Cosseron. C'è da parte sua la volontà di ricercare delle ragioni in un certo senso univoche allo sviluppo storico, se ho ben capito...
Alberto Tenenti. Il problema è questo: noi ci rendiamo ben conto che dire scienze umane non è dire qualcosa di vacuo o qualcosa di inconsistente è importantissimo: l'uomo è una totalità, è un insieme e considerarlo o come homo oeconomicus o come entità che ragiona solo in base all'interesse e al denaro, o come puro spirito, sono vedute assolutamente inconsistenti. Certamente io condivido questa prospettiva che spinge verso una considerazione, diciamo più complessa e più completa, quindi più reale. Solo che voglio sottolineare nello stesso tempo che le scienze umane non si possono costruire in pochi anni e nemmeno in pochi decenni, proprio perché, ribadisco, la sociologia è una scienza una disciplina relativamente recente, ma la storia affonda le radici in secoli di indagine e di affinamento metodologico per cui si è costituita delle strutture di pensiero e di indagine che non sono facilmente modificabili.
Quindi è appunto chiaro che si vuole unificare intellettualmente le scienze umane, ma per arrivarci è estremamente difficile. Ricordavo prima questa situazione in cui mi sono trovato, di dover esporre agli alunni della Scuola Normale di Pisa, questo tentativo di contatto fra economisti, storici dell'economia, geografi, psicologi, psicanalisti, storici, antropologi eccetera; e ricordo benissimo quello che uno storico ed economista americano Walter Rostaw, ha detto: "Bisogna, per compiere questa operazione che ciascuno si spogli delle deformazioni che la propria disciplina gli ha imposto. E questa è un'operazione di una difficoltà enorme; quindi non è che io la possa condannare, posso solo costatare che non la si può compiere semplicemente perché lo si desidera.
Serge Cosseron. Qual’è dunque il passivo dello storico nel suo metodo; che cos'è che lo storico deve abbandonare per potere uscire dalle proprie deformazioni ed aprire sia nuove discussioni "metodologiche" sull'apporto delle tecniche e nello stesso tempo sul senso che ha ognuna delle scienze?
Alberto Tenenti. Secondo me, due grandi handicap dello storico sono prima di tutto - e questo è stato giustamente fatto rilevare dagli antropologie-- lo storico si rifiuta di formalizzare, cioè si rifiuta di ammettere che ci siano delle permanenze e delle regole valide al di là del fatto o della breve serie di fatti che ha studiato. Lo storico cioè si fonda su un tipo di conoscenza empirica ed è allergico alla ammissione intellettuale che ci possano essere degli obiettivi della sua ricerca che siano formalmente validi al di là del campo della sua ricerca. Quindi il primo handicap è questo. Lo storico è troppo radicato nel particolare per essere sufficientemente sensibile e intellettualmente disposto a ricercare quello che va al di là del particolare e che sarebbe diciamo per essere semplici, generalizzabile. Oppure per ammettere che sia facile o almeno possibile reperire raggiungere quelle strutture che siano valide al di là del mutare degli eventi. Questo è il primo handicap credo intellettualmente il più importante.
L'altro handicap è paradossalmente il fatto che la storia è una disciplina ricchissima, che ha prodotto una quantità, un volume di ricerche enorme; perché in fondo la storia ha prestato il suo metodo praticamente alla storia della letteratura , alla storia dell'arte, alla storia dell'economia, alla storia del diritto, dell'amministrazione, cioè praticamente a tutte le conoscenze che si hanno sulle società umane. Questo fa sì che in fondo la Storia con la s maiuscola non ci sia mai nel senso che si, sono create delle discipline pur essendoci un impianto comune, che si sono ritagliate la loro zona di azione e non intendono uscirne, di modo che il dialogo si tratta di sapere fra chi si istituisce, fra storici inesistenti e altre discipline, dico inesistenti perché ognuno o è storico dell'economia, o storico dell'arte.
Il problema appunto è quello di formare una nuova mentalità di storici che siano capaci di essere sensibili ai vari problemi della società e della realtà umana, e che nello stesso tempo non ignorino i metodi con i quali sono stati affrontati e quindi sappiano essere non solo storici del diritto, io non voglio sottovalutarlo, dicendo solo, però non solo storici del diritto, non solo storici dell'economia, non solo storici delle mentalità, ma uomini capaci di studiare le società umane nella loro complessa realtà, se non addirittura nella loro globalità. Secondo me questi sono i due grandi handicap dello storico rispetto agli altri, o più esattamente agli altri cultori delle scienze umane, i quali, anche se di differenti scuole, sono o sociologi, o antropologi, o etnologi o psicanalisti, ma insomma praticamente non hanno dietro questa massa enorme di lavoro e di specializzazione che hanno gli storici. Secondo me è il secondo handicap della storia: la specializzazione.
Bruno Somalvico. Nello stesso tempo queste discipline sono scienze determinate storicamente, sono scienze nate ad una data epoca, mentre la storia già esisteva. Vi è dunque una contraddizione fra la loro giovinezza e l'evidenza della storia; la storia forse, come scienza è troppo evidente, o come attività umana. . .
Alberto Tenenti. Il fatto è che la storia ancora oggi, perlomeno al 50% non è concepita in modo molto diverso da come la concepiva Francesco Guicciardini nel Cinquecento. In altri termini noi ci troviamo di fronte a una possibilità generale che non ha fatto dei veri progressi rispetto a - se non tutta -, almeno una gran parte della storia politica: la si vuol fare solo ora in un modo diverso e lo capisco che la si voglia fare in un modo diverso, ma la storia politica, la storia dell'arte ebbene possiamo dire che non c'è una enorme distanza fra il Vasari che è uno storico dell'arte cinquecentesco e molti storici dell'arte diciamo fino alla seconda guerra mondiale.
Certo adesso c'è la semiologia, ci sono tante discipline, adesso c'è veramente il boom di queste discipline nuove; perché si è sentito che in un certo qual modo si era accemulato un sapere in prospettive che erano divenute piuttosto arcaiche nel senso che erano divenute tradizionalissime e questo credo che abbia contato parecchio...E' estremamente arduo arrivare ad una simbiosi fra le differenti scienze umane senza un confronto approfondito come suol dirsi sul terreno, cioè sul campo delle ricerche in modo da non applicare dal di fuori degli schemi, ma invece da viverli e da renderli, da trasformarli effettivamente in schemi di interpretazione dei fenomeni., Altrimenti si può scrive molto e concludere poco.
Bruno Somalvico. Professor Tenenti, lei insieme a Ruggiero Romano è uno dei pochi storici italiani ad avere avuto contatti sin dalla giovinezza con quella che è stata definita la scuola storica delle Annales (il termine scuola a tanti però non piace). Potrebbe rievocarci un po' il suo iter, il suo cammino di storico; quali sono le motivazioni che La hanno spinta a venire a Parigi e a lavorare con Lucien Febvre. Come gli interessi di allora sono andati via via evolvendo; verso quali direzioni, quali campi; ha modificato la sua metodologia?. Per completare la domanda, come si situa rispetto ai recenti lavori di antropologia storica; si tratta solamente di mode?
Alberto Tenenti Lei mi pone una domanda molto ricca e che richiede molte risposte. Vorrei ad ogni modo attardarmi il meno possibile sulla mia biografia personale, precisando innanzitutto e per dovere di onestà che all'"histoire à part entière", per quanto io l'abbia sentita annunciare e proclamare sono giunto molto lentamente. Vi sono giunto lentamente perché credo che le conversioni improvvise in fatto di metodi di lavoro siano da non consiglia
In altri termini, quando si ha imparato a lavorare in un modo, prima di arricchire il proprio metodo, prima di allargarlo e prima di saperlo applicare in modo più allargato e più ricco, passa molto tempo. Quindi sono effettivamente del tutto d'accordo con questa prospettiva della storia à part entière che potrebbe anche essere definita diversamente; in altri termini mi sono accorto e non ho osato biasimarmi che sono passato da studi di storia della cultura, nel senso relativamente tradizionale, a studi di storia della sensibilità, già meno tradizionali, a studi di storia della mentalità e poi a studi di storia economica, di storia urbanistica e cosi via. Credo che anche se questo itinerario è lungo, è stato per me forse il solo che mi era possibile percorrere per arrivare a provare in profondità la giustezza di questa prospettiva della storia à part entière, perché io sono venuto dalla Scuola Normale di Pisa a Parigi con l'obiettivo, preciso di approfondire, gli studi sul pensiero filosofico di Diderot sul quale mi ero laureato. Sono venuto con degli obiettivi di storico della filosofia in senso lato, o se preferite, di storico della cultura., in senso relativamente tradizionale.
Bruno Somalvico. Lei proveniva da un ambiente, la Scuola Normale Superiore di Pisa, in cui uno storico come Delio Cantimori, aveva definito il "Mediterraneo" braudeliano come un "Via col vento della storia...
Alberto Tenenti. Effettivamente era più che naturale che uno storico come Cantimori, estremamente attento e preciso alle articolazioni minute e allo svolgersi del pensare e del credere, dati i suoi studi appunto di storia religiosa e di storia intellettuale, trovasse quel grande affresco che è il "Mediterraneo", piuttosto cinematografico questo procedimento. Credo che gli sia almeno in parte sfuggito, che, al di là c'era non l'intento di rifare la storia del Mediterraneo ma semplicemente la proposta di fare storia in un modo diverso, cioè dominare una globalità di avvenimenti, sia nelle loro lentezze, sia nelle loro accelerazioni, sia in fondo nella loro vita quotidiana, e diciamo nell'evento del giorno.
Questa prospettiva che può benissimo essere discussa non era altro che una prospettiva insolita estremamente nuova per la cultura italiana, e quindi non mi sorprende del tutto che un Cantimori che però quando ha conosciuto Braudel lo ha sempre più apprezzato, e lo ha conosciuto personalmente più tardi, un Cantimori abbia potuto dire questo, anche perché un Cantimori era sempre particolarmente attento a esprimersi in un modo pedagogico e probabilmente pensava che non bisognava fare i Braudel e mettersi a scrivere i Mediterranei dopo aver captato il segreto del suo lavoro come qualcuno che ha captato o pensato di captare certi segreti di visioni braudeliane, adesso sta facendo.
Bruno Somalvico. Ci racconti com’è avvenuto il suo incontra a Parigi con le Annales
Alberto Tenenti. L’incontro con il gruppo delle Annales è stato particolarmente vivace e spero fruttuoso sul piano dello studio dei sentimenti collettivi o degli atteggiamenti collettivi di fronte a dei fenomeni umani cioè comuni a tutti gli uomini; in altri termini, non c'era nessuno in Italia che spingesse a fare una storia dell'onore, o una storia dell'amore, una storia della morte o una storia se si vuole della paura. Queste cose sono venute fuori molto lentamente, ma Lucien Febvre, bisogna rendergli questa giustizia, aveva profondamente sentito che erano tentativi da fare assolutamente, allo scopo di rendere meno accademica la conoscenza della storia mentale intellettuale e soprattutto emotiva degli uomini; Lucien Febvre aveva capito molto bene che gli uomini non sono soltanto animali ragionevoli ma animali che sentono, che provano dei sentimenti e che questi sentimenti non sono puramente individuali perché le forme con le quali si riproducono norme nelle quali si trasmettono, sono cioè anch'essi dei fenomeni che esistono entro strutture e quindi, quando mi venne proposto, io accettai di fare un tentativo in questa direzione cercando di studiare sia pure in modo ancora abbastanza letterario, in senso lato beninteso, perché c'era dentro tutta una ricchezza di fonti, di studiare il senso della morte. Quando mi sono messo a studiare il senso della morte sono subito andato a guardare le incisioni, i quadri i testamenti, le poesie, le prediche, i trattati di morale. Ho cercato quindi subito di allargare la documentazione, di non fermarmi al teologo, o al filosofo, che potevano dire questo o quest'altro sulla morte, ma di andare a cercare quei mezzi di espressione o di rappresentazione di cui gli uomini si erano serviti per far capire come loro avevano pensato visto o intravisto, questa angoscia del morire e questo problema o non problema che è la morte.
Serge Cosseron. Stando agli studi compiuti su questo argomento, pare vi sia una specie di movimento generale di privatizzazione del rapporto che l'uomo trattiene con la morte: ci sarebbe insomma una certa evacuazione della morte, attraverso l'abbandono del rito, la copertura del corpo del morto, il fatto che la morte non sia più di dominio pubblico. Gli esempi dati da Ariès per la Francia possiamo trovarli anche in Italia?
Alberto Tenenti. Guardi io credo che noi viviamo all'interno di una civiltà e una fra le varie civiltà del globo: non è certo la sola. Viviamo comunque all’interno di una civiltà che ci ha incoraggiato da secoli a sdrammatizzare l'incontro con l'al di là e ad occuparci sempre più dei problemi personali, anche collettivi se si vuole, ma comunque sempre più terreni; questo ha provocato una progressiva allergia, un progressivo allontanamento dalla morte come atto intermedio fra due vite; in altri termini si è attutito, e dico cose che credo non sono una scoperta, sono una constatazione, si è molto allentato il senso della destinazione ultraterrena delle nostre vite terrestri. Per cui è chiaro che da espressione corale collettiva e drammatica, la morte è diventata sempre più un fatt personale, prima familiare, poi personale, e poi addirittura un fatto a cui si cercava di dare la minore importanza possibile e eventualmente di renderlo quasi nascosto, quasi inavvertito, perché si deve pensare solo alla vita, solo la vita è interessante, e alla morte si deve pensare sempre meno.
Questo è un excursus forse troppo rapido, ma praticamente ci dobbiamo rendere conto che questo è il risultato di una delle direzioni che la nostra civiltà ha preso. La nostra civiltà ha preso la direzione di allontanare ogni suo membro dalle preoccupazioni ultraterrene e di immergerlo sempre più nelle preoccupazioni terrene. Non sto a difendere o a criticare un punto di vista o l'altro; é un dato di fatto: tutta quanta la cultura e tutto quanto il progresso tecnico e materiale è andato in questo senso; ma questa cultura e questo progresso siamo noi ad averlo provocato, sono i nostri antecessori; quindi per vari secoli noi abbiamo operato questa grande virata, questo grande giro di boa e adesso non è affatto una scoperta è una constatazione che è così. Adesso la morte è una specie di fantasma che appare in un modo del tutto saltuario come una intrusa in una realtà che vuol essere solo vita, solo bellezza solo attività solo produzione, anche se evidentemente non con questo la si è potuta sopprimere.
Serge Cosseron: Per le popolazioni dell'Ancien Régime, il primo motivo di inquietudine rimane quello di come garantire la propria sopravvivenza. Petrarca si poneva il problema di salvaguardare il carrattere umano e terreno di fronte alla fragilità al senso della caducità e di condanna religiosa della vita. Come si opera l'evoluzione dell'atteggiamento degli individui di fronte a questo problema della sopravvivenza?
Alberto Tenenti. Dobbiamo distinguere molte cose; si può in un modo relativamente agevole, individuare una evoluzione, però bisogna essere più precisi e dire un 'evoluzione di che cosa. Perché questo fatto del morire e i sentimenti che provoca, gli atteggiamenti che provoca, si situano a livelli culturali e personali estremamente diversi, e sociali, ugualmente differenti. Quando si comincia a volere dei monumenti funerari, per celebrare la propria memoria di fronte a coloro che vivranno dopo, evidentemente si comincia a cercare di fare uno sforzo per superare l'angoscia della morte, per innestare l'attenzione provocata da questa angoscia, non verso un al di là.
Verso il Due-Trecento, ed in particolare nel Trecento, si comincia a vedere che i principi o i professori universitari tengono molto alla loro sepoltura, più esattamente al monumento funerario che onorerà la loro memoria; e quindi vengono fuori o dei sarcofagi molto scolpiti e con bassorilievi molto evidenti e molto efficaci in cui, il morto è ancora vivo, sembra ancora vivo, o addirittura dei monumenti equestri, dove il principe è a cavallo armato e sembra ancora vivo, è riprodotto come era. Cosa significa? Questo significa Che un certo strato della società ha cominciato a proporre a se stesso e alla società una visione della morte diversa, che non è la visione ecclesiastica, è una visione laica, la visione di coloro che pensano che grazie a quello che hanno operato su questa terra, vivranno nella memoria di coloro che seguiranno.
Questo è innegabilmente un riattaccarsi ad una tradizione classica latina greca e quindi pagana; ma sappiamo bene che questo è accaduto proprio nel momento in cui germinava l'Umanesimo: questi fenomeni
sono assolutamente paralleli; di lì poi molti altri sviluppi senza però dimenticare che se questo ha avuto degli sviluppi, se dopo il mito della gloria è seguito il mito del progresso, questo non deve farci dimenticare che per secoli ancora questo mito della gloria, questo mito della sopravvivenza individuale, questo mito del progresso, ha riguardato soltanto delle fette, degli strati estremamente leggeri della popolazione, mentre la massa era ancorata, attaccata alle proprie credenze religiose e continuava a vivere le angosce della prospettiva della sopravvivenza spirituale ultraterrena di inferno, di purgatorio o paradiso che fosse.
Bruno Somalvico. Di fronte alla paura della malattia, della peste, che ci ha presentato Delumeau, come lei vede i problemi?
Alberto Tenenti. La storia della paura anch'essa non può essere facilmente circoscritta; per quale motivo? Perché è certo che la tradizione ecclesiastica culturale, religiosa, aveva diffuso, delle prospettive di possibile fine del mondo, di possibile fine dei tempi, e quindi per esempio all'avvicinarsi di date come il 1500, allo scadere dei secoli riemergevano queste paure collettive che venivano da molto lontano. Naturalmente questo è un fenomeno che possiamo benissimo studiare e dimostrare come è effettivamente avvenuto. Però non bisogna dimenticare che il problema della paura è un problema che può essere studiato da punti di vista estremamente diversi. Per esempio: il rischio economico è collegato a delle paure molto precise.
Quando cioè i mercanti fanno viaggiare le loro merci in un mare infestato sempre più dai pirati o dalla guerra fra cristiani e musulmani, è chiaro che loro hanno dei timori fondati sui rischi dei loro beni e dei loro guadagni. E quindi cosa succede? Nasce l'assicurazione; l'assicurazione è secondo me qualche cosa che è molto significativo: cioè è bene che per premunirsi contro le paure della fine del mondo si facessero delle preghiere, si facessero delle processioni, si cercasse di assicurarsi un al di là, ma non dimentichiamo che la paura non era solo paura quotidiana, una paura molto umana, molto sentita. Possiamo assistere ad uno sviluppo estremamente importante, ad un ampliarsi ad un costituirsi di una branca dell'economia che è quella dell'assicurazione che diventa già importante nel Cinquecento, ma che può benissimo essere fatta risalire al Duecento o al Trecento, perché soprattutto in certe piazze commerciali si assicura senza esitare già largamente nel Tre-Quattrocento, ma si deve dire che nel Cinquecento si è già alle porte dì quelle che saranno le seicentesche Compagnie Ylloyd, che effettivamente stanno diventando delle istituzioni.
Vorrei semplicemente dire che sì ci sono le paure religiose, i fantasmi mentali contro i quali effettivamente non si vedono molti rimedi, e devo dire che sono nettamente in declino da un secolo all'altro mentre in modo corrispondente è in ascesa l'impianto di un sistema che copre i rischi della vita di quaggiù, soprattutto i rischi economici, cioè appunto il grande sistema delle assicurazioni.
Serge Cosseron. Sul piano delle mentalità popolari e delle sue culture, con l'inurbamento della società, esiste la creazione di due mondi che andranno opponendosi. Che rapporto possono avere da un lato la religione e il razionalismo e l'umanesimo contro la paura dell'altro mondo, di questo mondo dal quale fuoriesce l'Umanesimo, nelle mentalità popolari? Nei "Benandanti", Carlo Ginzburg ci mostra una società razionalista, sebbene ci fosse ancora la religione e l'inquisizione, una certa ragione scontrarsi e non comprendere più il mondo di cui un secolo prima essi facevano intimamente parte...
Alberto Tenenti. Come lei ben sa, si è sostenuto, non senza qualche ragione, che in fondo l'Europa è stata veramente cristianizzata soltanto nel Seicento, nel Settecento. Che cosa vuol dire? Vuol dire che se ci si fa del cristianesimo l'idea di una Chiesa che veramente orienta ed impronta le credenze, è chiaro che questo obiettivo è stato raggiunto molto tardi. Perché? Perché dall'antichità classica, almeno in Europa, e dal momento delle invasioni germaniche o slave, l'area europea ha avuto un patrimonio ininterrotto, di credenze che non erano di origine cristiana. Queste credenze sono sempre state estremamente forti. Il cristianesimo all'inizio si è accontentato - e non poteva fare diversamente - di radicarsi nei ceti dirigenti nei ceti colti, ed è venuto a patti, a compromessi colle credenze che noi qualifichiamo di popolari che erano semplicemente le credenze appunto religiose non teologizzate, non rese astratte, ma vissute giorno per giorno, proprie del mondo romano e poi dell'Europa invasa da germani e da slavi.
In altri termini dobbiamo farci della Europa un'immagine diciamo estremamente composita sul piano delle credenze. E il Cristianesimo in molte zone, soprattutto rurali, ma direi ancora più montane, è stato
spesso l'amministrazione benevola di queste credenze non cristiane più o meno - soprattutto meno che più - canalizzate in schemi vagamente cristiani, tant'è vero che basta che prendiamo dei documenti che ci parlano delle stregonerie, delle magie, ebbene noi vediamo che sono proprio spesso gli ecclesiastici che devono assolvere la funzione di maghi e di esorcisti e di protettori, di intermediari fra le forze del male che insidiano soprattutto il contadino, ovviamente, la vita quotidiana e le credenze del dogma, della teologia nazionalizzata del cristianesimo che diventa poi cattolicesimo, protestantesimo eccetera.
Insomma la religiosità occidentale è stata una religiosità di una élite di persone molto istruite, di monaci, e di ecclesiastici che hanno cercato di proporre e addirittura di imporre la prospettiva cristiana, la dottrina, la visione cristiana. Questo però non significa affatto che loro abbiano avuto successo, dato che fino in pieno Seicento noi vediamo le tracce vivissime e fortissime di credenze che con il dogma della Chiesa e gli insegnamenti stessi della Bibbia o de1 Vangelo non avevano molto a che fare. E quindi, senza essere d'accordo con questa affermazione, si potrebbe certo dire, che il cristianesimo ha dominato la cultura europea proprio nel momento in cui la cultura europea, l'alta cultura europea decisamente se ne stava allontanando, cioè nella cosiddetta epoca dei Lumi.
Serge Cosseron. Nel suo libro sul senso della vita della morte nel Rinascimento lei ha detto di aver usato poeti, nobili, borghesi, ma anche, oltre ai teologi cristiani, quelli che taluni ha hanno definito come degli intellettuali laici, che si confondono spesso con gli stessi umanisti. Ci dia un breve quadro dello sviluppo se possibile delle mentalità collettive, a partire dagli sviluppi delle attività di questi intellettuali dal sedicesimo secolo in avanti.
Alberto Tenenti. Credo che si debba dire questo. Effettivamente è stata una buona cosa che si sia studiato l'Umanesimo, perché l'Umanesimo è stato un grande fenomeno culturale. E' stata una meno buona cosa che si sia studiato troppo poco l'insieme dei membri di altre professioni che non erano quelli della professione soprattutto letteraria, come innanzitutto gli architetti, ma anche i tecnici, gli stessi mercanti che hanno una loro cultura; molto importante e molto avanzata, cioè di tutto coloro che noi non siamo portati a qualificare facilmente come intellettuali ma che però di fatto costruiscono i metodi del sapere effettivo e assicurano un'evoluzione sempre più accentuata della società europea; non sono davvero gli umanisti che hanno permesso le scoperte dell'America né della rotta del Capo di Buona Speranza; gli Umanisti sono stati completamente assenti da questo e questo però non è avvenuto soltanto per un'esperienza di navigazione fatta da portoghesi o da altri.
Ci sono stati degli studiosi, ci sono stati dei tecnici che hanno elaborato delle carte nautiche, sempre più adeguate, delle osservazioni astronomiche sempre più precise, e quindi c'è stato un sapere che, senza essere la scienza come noi ora siamo abituati a chiamarla e che riteniamo nasca solo con un Galileo, con un Descartes, sono coloro che hanno costruito pazientemente gli strumenti di dominio dell'Europa sul mondo e che gli hanno costruiti prima che la Scienza con la S maiuscola che le scoperte galileiane e newtoniane venissero a fondare una visione matematica del mondo. Questo non é che il coronamento; c’è tutto un processo plurisecolare che va dall'Undicesimo secolo perlomeno in poi, che è fatto di acquisizioni mutuate, prese certo in parte alla civiltà araba, in parte alla civiltà bizantina, e cosi via; insomma tutto un insieme di scoperte, un'accumulazione di tecniche che fanno dell'Europeo veramente un essere tecnicamente, tecnologicamente nettamente superiore, che gli permette di dominare poi il resto del mondo.
Serge Cosseron. Tutte queste differenti categorie di intellettuali, e non solo quindi i letterati, si dice sono i protagonisti della formazione di una nuova mentalità collettiva; ma però essi vivono in microcosmi particolari; osserviamo, attraverso la loro singola vita quotidiana, quella del teologo, del poeta, del mercante, o del nobile, ma anche del menestrello, come essa realmente si produce.
Alberto Tenenti. Riprendo molto volentieri questa sua immagine di microcosmi particolari, per una ragione molto semplice e cioè che la società dell'Ancien Régime, ovvero la società dell'epoca preindustriale e anteriore alla Rivoluzione Francese, era una società molto nettamente compartimentata fra certi mestieri ed era addirittura obbligatorio mostrare a quale di essi si apparteneva, vestendosi in un modo che corrispondesse a quella determinata professione. Un medico non poteva vestirsi da avvocato, un carpentiere non poteva vestirsi da contadino e viceversa. Questa era una regola che non era imposta ma era diventata un costume molto radicato e dal quale non ci si voleva allontanare.
Sono quindi del tutto d'accordo che coloro che costruiscono le navi vivono nell'ambiente degli arsenali, coloro che applicano il diritto all'amministrazione sono nei tribunali o in particolari uffici regi o comunali delle Città Stato, sono del tutto d'accorso quindi che ognuno ha il senso preciso delle proprie competenze e si guarda assolutamente dall'invadere il campo altrui. Per esempio vediamo benissimo dei grandi intellettuali che si fermano di fronte a certi problemi, proprio perché non sono di loro competenza, non solo intellettuale ma anche pratica. Non c'è mai un giurista che si azzarda a trattare di arte né uno studioso di politica che si azzarda a trattare di problemi di diritto: sono rarissimi questi connubi.
Effettivamente c'è questa differenziazione di ambienti nei quali gli uomini che vorremmo qualificare come intellettuali e che è un po' arduo chiamare tali perché in genere l'intellettuale è sempre un uomo che si occupa anche di faccende, di problemi pratici, che cioè è inserito nella vita attiva, che funzionalmente reagisce per qualche cosa: può essere un segretario, può essere ambasciatore, può essere quello che si vuole, ma non c'è mai o quasi mai la ricerca della cultura per se stessi; c'è sempre la ricerca del sapere in funzione di compiti precisi e terreni.
Detto questo evidentemente c'è un'articolazione progressiva sempre più grande di questi compiti e quindi di questi saperi: facciamo un esempio: è chiaro che le regole dell'ottica, almeno alcune importanti, erano conosciute già nel Duecento. Esse d'altronde provenivano da patrimoni culturali non europei come quello arabo. Noi sappiamo benissimo che ci sono voluti decenni e secoli perché l'uso degli occhiali, e cioè l'arrivo delle leggi dell'ottica nella utilizzazione quotidiana diventasse di dominio comune. Allo stesso modo ci sono voluti secoli perché il pittore passasse da uno spazio senza profondità e senza prospettiva ad uno spazio in profondità e sottoposto rigidamente alle regole della geometria. Quindi è chiaro che in ogni ambiente c'è stato un cammino lento, ma non uguale, talora a grandi balzi, che ha portato ad applicazioni sempre più vaste di conoscenze scientifiche che talora esistevano, e in molti casi erano già in circolazione ma relegate in ambienti di dotti.
Facciamo un altro esempio: sappiamo benissimo che i medici si guardavano dal toccare i corpi e soprattutto dall'operare edall'eseguire operazioni. Questo che cosa significa? Significa che il sapere era considerato una funzione e l'intervenire sul corpo una altra funzione: il barbiere era il chirurgo, era un essere inferiore dal punto di vista sociale perché il medico possedeva una scienza teorica mentre invece il barbiere ed il chirurgo possedevano soltanto una pratica. Questo però è più apparente che reale, perché se poi guardiamo ai progressi dell'anatomia non possiamo dimenticare che gli artisti hanno grandemente contribuito a questi progressi. Loro hanno cominciato ad eseguire studi anatomici fin dal Trecento; non parliamo degli studi anatomici di Leonardo da Vinci. Non erano medici: lo hanno fatto quasi di nascosto perché non era lecito, molto consentito; però hanno capito che era indispensabile per rappresentare il corpo umano, conoscerlo dal vero e sono diventati quindi, senza essere chirurgi né barbieri né medici, sono diventati degli anatomisti.
Ecco come si è lentamente arrivati secondo le diverse professioni e ripeto proprio per vie completamente separate: per questo si dice che non c'è scienza: perché lungo queste vie ciascuno avanza senza comunicare con l'altro e quindi c'è tutto un insieme di progressi che non sono teorici: sono veramente di applicazione, di studio, di approfondimento pratico. E cosi abbiamo coloro che, a forza di navigare, hanno capito il regime oceanico dei venti e sono stati capaci di traversare gli oceani, non soltanto i mari interni, quello del nord o il Mediterraneo o il Baltico; ci sono stati non soltanto degli artisti, che hanno studiato il corpo umano, ma è giunto un Andrea Vesaglio che ha pubblicato finalmente un trattato di anatomia. Non c'è stato soltanto
colui che era un astrologo, ma è finalmente arrivato Copernico.
Dobbiamo quindi renderci conto che l'intellettuale non lo si può qualificare come tale soltanto quando arriva a risultati astratti ed universalmente validi: hanno diritto di essere considerati come tali, cioè come uomini che con il loro ingegno arrivavano a possedere delle tecniche capaci di dominare gli oggetti del loro mestiere, e a utilizzare in un modo sempre più perfezionato gli strumenti che erano loro consentiti, dobbiamo considerare anch’essi come la grande stagione di uomini che meritano a pieno diritto il titolo di intellettuali; da coloro che nel Dodicesimo secolo hanno introdotto il modo arabo di contare in Occidente e da allora si è cominciato ad avere nella classe mercantile una cultura economica sempre più perfezionata e che ha permesso ai mercanti di dominare gli spazi europei e di essere sufficientemente capaci di dominare spazi sempre più ampi. Non dimentichiamo che i mercanti che trafficano con le Indie occidentali o orientali, cioè con l'Asia o coll'America non hanno tecniche più perfezionate di quelli che trafficavano nel Mediterraneo nel Trecento o nel Quattrocento. C'è cioè un'enorme accumulazione di conoscenze che permetteranno agli europei di essere dopo il Cinquecento i padroni relativi del mondo.
Bruno Somalvico. Rimane il problema dell'intellettuale come protagonista e produttore contemporaneamente di una mentalità collettiva. Essa è solo una sommatoria di questi microcosmi e, forse, di questi saperi ?
Alberto Tenenti Effettivamente non possiamo mai dimenticare la dissociazione fra i mondi diversi in cui ciascuno vive. Il mondo del contadino non è affatto il mondo del giurista. Il contadino e il giudice non hanno che pochissimo in comune. Ci sono evidentemente degli elementi comuni, degli elementi che possono quindi costituire un contenuto di una sensibilità o di una mentalità collettiva. Dicevamo prima delle paure delle angosce, delle credenze. Potrei citare il caso di un ammiraglio veneziano che scrive un trattato di arte della guerra marittima e che cita dati presi a opere antiche come elementi efficaci per vivere sul mare, combattere, comprendere la vita del mare. Che cosa significa? Significa che c'è un tentativo, fino a che non si riesce a isolare delle conoscenza matematiche e delle conoscenze astratte, c'è il tentativo di utilizzare ogni elemento che sembri utilizzabile, per degli scopi pratici.
Altro esempio: come si faceva ad arruolare un soldato? Ebbene si guardava dall'esterno la sua fisionomia, il suo modo di presentarsi, e c'era una scienza o un sapere che si chiamava fisiognomonia, che significava proprio l'interpretazione delle capacità militari di un individuo, in base ai segni esterni offerti dalle sue sembianze e dal suo corpo. In altri termini è chiaro che c’è stata una costituzione sia pure lenta di un sapere che non era affatto di origine ecclesiastica, ma era un sapere orientato per rispondere ad esigenze soprattutto di vita quotidiana, di vita soprattutto laica, che fosse essa militare, che fosse economica, che fosse politica, amministrativa o artistica.
Quindi è chiaro che noi possiamo considerare facilmente un Leonardo da Vinci un uomo universale perché era nello stesso tempo architetto ingegnere pittore eccetera, urbanista. Ma non possiamo facilmente ammettere che questi grandi individui questi geni abbiano proiettato sugli altri l'impronta del loro sapere e delle loro scoperte. Non c'era possibilità, non c'erano mezzi di trasmissione; la diffusione del sapere era affidata, quando intervenne l'arte della stampa, a qualche raro manuale. Il problema è quindi di pensare che la mentalità collettiva è sempre stata una mentalità fatta di differenti settori di mentalità che hanno percorso; tappe indipendentemente gli uni dagli altri fino a che lentamente, un sapere che noi qualifichiamo a giusta ragione di scientifico si è costituito fra Sei e Settecento ed allora si sono poste le premesse per quell’evoluzione industriale, intellettuale, che sola può farci parlare di intellettuali in senso moderno.
In altri termini Erasmo è stato un grande intellettuale; ha influenzato molti uomini anche di governo, però se noi andiamo a pesare l'opera di Erasmo e l'opera non dico solo di Lutero ma anche di altri predicatori riformatori o fondatori di ordini religiosi, è evidente che c’è una grandissima sproporzione, perché Erasmo bisognava leggerlo e pochissimi erano quelli che potevano e sapevano leggerlo, oltre che capirlo. Mentre invece gli altri, che parlavano, predicavano, avevano dei mezzi di trasmissione e accessibili alla cultura del tempo, quelli hanno effettivamente esercitato un'influenza potente e quindi noi dobbiamo dire che c'è stata una grande disfunzione fra certi intellettuali che per noi sono i più grandi e certi altri che per l'epoca sono stati i più efficaci.
(manca la quinta e ultima parte dell’intervista dedicata al tema dello sviluppo industriale)
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